توسط: 
ویدک مارتینوف، هم‌بنیان‌گذار BR Capital و کارآفرین بلاکچینی، در قسمت ویژه‌ای از برنامه آتو تی کریپتو ما را همراهی می‌کند. در بخش اول، مارتینوف به نقش خود در اکوسیستم اتریوم، آینده سرمایه‌گذاری خطرپذیر در دنیای کریپتو و مشکلات سیستم کنونی توکنومیک می‌پردازد. مارتینوف همچنین به نقش خود در جامعه «شبکه‌ای» غیرمتمرکز زوزالو و تغییرات مقرراتی جدید از سوی ایالات متحده، اروپا، آسیا و فراتر از آن اشاره می‌کند. در قسمت دوم، مارتینوف یک مصاحبه تک به تک با ویتالیک بوترین، هم‌بنیان‌گذار اتریوم، انجام می‌دهد که انحصاری برای آتو تی کریپتو است. روشن شوید، تنظیم کنید، زوزالو را پی بگیرید!
شما همچنین می‌توانید پادکست ما را در Apple Podcasts، Spotify و Deezer گوش دهید.
دوریان باختیکا: سلام، سلام، سلام. به برنامه آتو تی کریپتو خوش آمدید، من میزبان شما، دوریان باختیکا هستم و هم‌میزبانم تونی نوتو در اینجا حضور دارد.
مهمان ما ویدک مارتینوف، بنیان‌گذار BR Capital، کارآفرین بلاکچینی و دوست قدیمی ویتالیک بوترین، آقای اتریوم است. خوش آمدید.
ویدک مارتینوف: بله، خیلی ممنون. سلام به همه.
دوریان: خوش آمدید به برنامه. بله، پس از انتخابات، گفتنی‌های زیادی درباره اتریوم و سرمایه‌گذاری خطرپذیر در دنیای کریپتو وجود دارد. خوش آمدید به برنامه. شاید بهتر باشد با یک معرفی از خودتان شروع کنید.
ویدک: متشکرم. خوب، من یک کارآفرین با تکنولوژی بالا هستم. اولین استارتاپم را در اواخر دهه ۹۰ با دیمیتری و آبوتاریان‌ها تأسیس کردم. و ما سیستم کرپی را می‌فروختیم که در آن زمان به نوعی نوآورانه بود. و پس از این که کسب و کارمان را ساختیم و فروختیم، و به‌راستی ما این را به مایکروسافت فروختیم، شروع به جستجوی پروژه‌های جدید کردیم، و این اوایل روزهای تکنولوژی ابری بود و…
ما تصمیم گرفتیم یکی از اولین راه‌حل‌های سیستم مدیریت عضویت CRM بر اساس SaaS برای سازمان‌های غیرانتفاعی را توسعه دهیم که همچنین پروژه‌ای موفق بود. و در نهایت ما خیلی با هم دوستان خوبی شدیم و زمان زیادی را با خانواده‌هایمان و بچه‌هایمان گذراندیم، وقتی ویتالیک یک پسر جوان بود. و دیمیتری همیشه…
یک نوع بینش‌گرا و نوآور در تکنولوژی بود و از اوایل پذیرنده تکنولوژی‌های مخرب بود. و می‌دانید، او یک نوع استعداد برای شناسایی این تکنولوژی‌ها در مراحل اولیه داشت وقتی که این تکنولوژی‌ها تازه در حال ظهور بودند. و او اولین کسی بود که به من درباره بیت کوین گفت. این مدت‌ها پیش بود، احتمالاً…
حدود ۲۰۱۲ یا چیزی مشابه. او من را به بیت کوین معرفی کرد و تمام نوآوری‌های پشت آن را توضیح داد. سپس، در سال ۲۰۱۴، او به من گفت که ویتالیک در حال کار بر روی پلتفرمی است که به‌طور قابل‌توجهی موارد کاربری قابل اجرا در یک محیط غیرمتمرکز و محیط همتا به همتا را گسترش می‌دهد.
در این نقطه، من فقط قدرت این فناوری را متوجه شدم و واقعاً از آن شگفت‌زده شدم و شروع به یادگیری بیشتر و مطالعه دقیق این زمینه کردم. سرانجام، زمانی که ویتالیک شبکه اتریوم را راه‌اندازی کرد و بنیاد اتریوم را تأسیس کرد، آنها تصمیم گرفتند که یک نوع هیئت مشاوره تشکیل دهند و کارشناسان خارجی را در زمینه‌های خاص دعوت کنند.
برای کمک به توسعه، نه تنها کسب و کار بلکه کل جنبش اتریوم. من دستم را بالا بردم و گفتم، آیا می‌توانم بخشی از این هیئت مشاوره باشم و به نوعی به آموزش عموم درباره آنچه که پشت این فناوری وجود دارد، کمک کنم؟ و بنابراین من این کار را برای چند سال انجام دادم و همچنین نه تنها به جامعه در مورد این موضوع آموزش دادم، بلکه در نهایت به بنیاد اتریوم کمک کردم تا توسعه‌دهندگان بیشتری جذب کند و آموزش دهد.
بیشتر توسعه‌دهندگان درباره شبکه اتریوم و زنجیره اتریوم مشغول به کار بودند. به همین دلیل، ما یک پلتفرم آموزشی آنلاین به نام BlockGeeks راه‌اندازی کردیم.
بعداً، من مرکز شایستگی اتریوم را تاسیس کردم تا به توسعه‌دهندگان کمک کنم تا راهکارهایی بر اساس شبکه اتریوم ایجاد کنند. و بعد از آن، یک جنون ICO در بین سال‌های ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷ به وجود آمد. در این زمان، مردم متوجه شدند که من به نوعی با بنیاد اتریوم از طریق هیئت مشاوره در ارتباط هستم. و صدها یا شاید هزاران استارتاپ به من نزدیک شدند تا پیشنهاد دهند که به عنوان مشاور یا سرمایه‌گذار پیش‌گام فعالیت کنم.
در واقع، من چند مورد خاص را انتخاب کردم که واقعاً توجه و کنجکاوی من را جلب کرد. به عنوان مثال، توکنیزاسیون دارایی‌های واقعی یا املاک و مستغلات. در آن زمان، هیچ استیبل کوینی وجود نداشت و USDT نیز نبود.
نوسانات یک مشکل بزرگ است، به ویژه زمانی که در حال انجام معاملات تجاری باشید. من به استیبل‌کوین‌های پشتیبانی شده با طلا و چند پروژه دیگر نگاه کردم. اما حقیقت این است که بیشتر این پروژه‌ها شکست خوردند. خوب، به دلایل مختلف، فناوری آماده یا بالغ نبود. این سیستم‌ها دارای محدودیت‌های زیادی بودند و تیم‌های مبتدی آماده و بالغ نبودند.
منظورم افراد پشت این پروژه‌ها است. بسیاری از کلاهبرداران و افرادی که فقط به دنبال پول سریع بودند و چندان به محصول نهایی یا ارزش آن اهمیت نمی‌دادند. بنابراین، بازار هنوز بالغ نبود و روزهای آغازین آن بود.
تونی نوتو: ولاد، آیا اکنون بر این باور هستید که بازار هنوز بالغ نیست و هنوز هم کلاهبرداران زیادی وجود دارند؟ و به عنوان شخصی که به شدت به موارد کاربردی ارز دیجیتال و بلاکچین علاقمند است، به نظر می‌رسد بسیاری از عناوین خبری به اصطلاح میم کوین‌ها و شوکین‌ها اختصاص دارد و بسیاری از افراد در تلاش هستند تا به دنبال پول سریع باشند، همانطور که شما گفتید.
ولاد: بله، خب. اگر کسی بگوید که بازار هنوز بالغ نشده است، من با او موافق نیستم. بازار پیشرفت زیادی داشته زیرا در آن زمان، وضعیت وحشتناک و دیوانه‌وار بود. پس بیایید سه مؤلفه‌ی بلوغ را تعریف کنیم. اول فناوری است. به طور قطع، فناوری به مراتب بالغ‌تر شده است. زیرساخت فناوری و هزینه‌های تراکنش نیز بسیار پایین‌تر شده‌اند و سرعت نیز به مراتب بالاتر رفته است، درست است؟
این بدان معناست که اکنون زمان برای ساخت برنامه‌های کاربردی وجود دارد. در روزهای اول، حتی اگر شما به یک ایده خوب برای محصول برسید و برنامه‌های خوبی ایجاد کنید و آن را در یک محیط غیرمتمرکز روی زنجیره قرار دهید، نمی‌توانید کسب‌وکار خود را توسعه دهید زیرا در واقع کاربران که به برنامه شما می‌آمدند، فکر می‌کردند که پرداخت هزینه گاز بسیار گران است. بنابراین، این یک مانع برای پذیرش گسترده این برنامه‌ها بود. اکنون، داستان متفاوتی است.
دوم این است که، همانطور که پیش‌تر ذکر کردم، استیبل‌کوین‌ها وجود نداشتند. بنابراین اساساً اگر برنامه شما یا هر چیزی که خلق می‌کنید باید به نوعی ارزش‌ها را مبادله کند و برای تأمین وضعیت‌هایی که نوسان یک مشکل نیست، مشکل بود. اکنون می‌توانید تعداد زیادی استیبل‌کوین‌های الگوریتمی و متمرکز مانند استیبل‌کوین USDT را مشاهده کنید. شما گزینه‌های زیادی دارید.
سپس، باید تعریف کنیم که بازار در این زمان توسعه نیافته بود. در حال حاضر، ما تعداد زیادی مؤلفه داریم. بله، بیایید درباره افراد صحبت کنیم. خوب، از نظر کیفیت افراد، این بازار پیشرفت کرده است اما نه به اندازه فناوری. بگذارید اینطور بگویم، اما هنوز هم تفاوت را می‌بینم. علت این است که کارآفرینان بالغ‌تری به این کسب‌وکار وارد شده‌اند، گاهی اوقات از وب ۲. آنها به تنهایی یا به همراه سرمایه‌گذاران خود آمده‌اند. و به عبارتی، از لحاظ سرمایه، بازار نیز بالغ‌تر شده است، زیرا در آن زمان، بیشتر سرمایه‌گذاران خرد بودند. اکنون ما سرمایه‌های سنگینی داریم که بر عهده گرفته‌اند.
این سرمایه‌ای که به بازار وارد شده، باعث افزایش تاب‌آوری برای استارتاپ‌ها می‌شود، درست است؟
به عنوان مثال، زمانی که آنها با صندوق‌های سرمایه‌گذاری خطرپذیر مثل صندوق ما سر و کار دارند، ما از معیارهای کلاسیک برای ارزیابی اینکه آیا پروژه خوبی است یا نه استفاده می‌کنیم. بنابراین، معیارهای مشابه معیارهای سرمایه‌گذاری کلاسیک را برای انجام یک ارزیابی به کار می‌بریم. البته، برای پروژه‌های وب ۳ معیار خاصی وجود دارد. ما این را درک می‌کنیم، اما این کمک می‌کند تا پروژه‌های باکیفیت‌تری در بازار مشاهده کنیم. بنابراین فکر می‌کنم…
اکنون بازار بسیار مادی‌تر از گذشته است. هیچ شکی در این‌باره وجود ندارد.
دوریان: آیا می‌توانید کمی دربارهٔ چشم‌انداز ICO و DAO و اینکه آینده تأمین مالی در این چرخه بعدی را چگونه می‌بینید صحبت کنید؟ آیا دوباره به مدل DAO نگاه می‌کنیم؟ این ICO است؟ آیا قرار است شاهد ورود سرمایه‌های نهادی بیشتری باشیم و آن تنش بین نسخه‌های وب ۲ و وب ۳ تأمین مالی در این چرخه کنونی کجاست؟
ولاد: خوب، فکر می‌کنم این امر به شکل ترکیبی یا مدل‌های هیبریدی خواهد بود زیرا برای برخی پروژه‌ها، DAO بهترین راه برای جمع‌آوری سرمایه است. ICO بهترین راه برای جمع‌آوری سرمایه است و DAO بهترین راه برای مدیریت پروژه است. اما در برخی پروژه‌ها، به وضوح پول سرمایه‌گذاری روش مطلوب‌تری است، زیرا ببینید،
بازار کریپتو تنها شامل زیرساخت یا اپلیکیشن‌های غیرمتمرکز نیست. بازار کریپتو مانند یک طلاکاری است. این زیرساخت کلی بسیاری از چیزهاست مانند شرکتی که به این نوع بازار خدمات می‌دهد. این یک بانک است که به سمت دیفای حرکت می‌کند، نوعی پل بین مالی غیرمتمرکز و متمرکز. این نوع اپلیکیشن‌های مختلف به شما کمک خواهد کرد که یک بررسی یا بررسی امنیت انجام دهید یا این خدمات به شما کمک می‌کند تا کارهای زیادی انجام دهید.
این فقط به این موضوع مربوط نمی‌شود. برای برخی پروژه‌ها، قطعاً ما اپلیکیشن‌های غیرمتمرکز را مانند…
به عنوان مثال، در بازار پیش‌بینی، ما در یک شرکتی به نام آذورا سرمایه‌گذاری کردیم. آنها از طریق یک پلتفرم غیرمتمرکز برای شرط‌بندی ورزشی شروع کردند، اما سپس در نهایت به تحلیل پیش‌بینی منتقل شدند. و برای آنها، DAO نوعی روش طبیعی برای مدیریت کسب‌وکارشان است. تأمین مالی به طریق ICO بیشتر طبیعی است. اما به هر حال، آنها هنوز مدل هیبریدی از نحوه جمع‌آوری سرمایه دارند. آنها از ICO استفاده می‌کنند، اما همچنین از نوع اول و نوع دوم صندوق‌های سرمایه‌گذاری خطرپذیر استفاده می‌کنند که بر بازار کریپتو و اپلیکیشن‌های وب ۳ تمرکز دارند.
دوریان: و درباره تخصیص توکن‌ها چطور؟ آیا آینده را به گونه‌ای می‌بینید که توکن‌ها یا نوعی سهام صادر شود؟ آیا ترکیبی بین صدور یک توکن و ارائه نوعی سهام سنتی می‌بینید؟ آیا تغییراتی در این جنبه از…
ولاد: خوب، اگر دربارهٔ وب ۳ صحبت می‌کنید، فکر می‌کنم به سمت توکن‌ها حرکت می‌کند، قطعاً. من فکر می‌کنم هنوز زمان به زمان، مدل هیبریدی وجود دارد که استارتاپ‌ها هر دو نوع سرمایه‌گذاری در سهام و توکن و گاهی هر دو را ارائه می‌دهند. بنابراین، فکر می‌کنم در آینده، شاهد سرمایه‌گذاری‌های بیشتری به شکل توکنیزه خواهیم بود. اما این به زمان نیاز خواهد داشت…
تونی: در چه معنایی، ولاد؟ مانند املاک و مستغلات؟ وقتی دربارهٔ دارایی‌های واقعی و توکن‌سازی صحبت می‌کنیم، چه چیزی انتظار داریم؟
ولاد: خوب، اساساً دارایی‌های واقعی دارای یک آنالوگ دیجیتال خواهند بود، نوعی دوقلو دیجیتال مانند توکن و این بیشتر در دسترس خواهد بود. این به فرصتی برای افراد بیشتری دسترسی به این دارایی‌ها را باز خواهد کرد. این دارایی‌ها مایع‌تر خواهند بود و کمتر با موانع مرزی مواجه خواهند شد.
بنابراین، من هیچ شکی ندارم که توکن‌ها در نوعی از معاملات تبادل ارزش تسلط خواهند داشت، نه تنها مالی بلکه هر نوع از معاملات تبادل ارزش. و واقعاً از این موضوع دور نیستیم زیرا
من می‌دانم که بسیاری از نهادهای تنظیم‌گر در حال بررسی قوانین خاص و آزادسازی توکنیزه کردن دارایی‌های واقعی هستند. به عنوان مثال، در ایالات متحده، در زمان دولت ترامپ و تمایل او به رهبری انقلاب بلاکچین به جای مقابله با آن، این موضوع مطرح شد. این گروه کاری که او تشکیل داد، افرادی مانند ایلان ماسک و رابرت کندی جونیور، که از بزرگ‌ترین حامیان کریپتو هستند، و گروه دیوید ساکس که در حال کار روی پروژه‌های مختلفی است، را شامل می‌شود.
فکر می‌کنم یکی از اولین و بزرگ‌ترین اتفاقات، علاوه بر توجه عمومی که به موضوعاتی مانند ورود بانک مرکزی به بیت‌کوین جلب شده است، تلاش‌های زیادی برای توکنیزه کردن دارایی‌های واقعی، مانند بورس‌های سهام، کالاها و املاک شاهد خواهیم بود. این موضوع به زودی به یک اتفاق بزرگ تبدیل خواهد شد و ما در یک بازه‌ی پنج‌ساله، و شاید زودتر، خواهیم دید که توکنیزه کردن در همه‌جا رواج پیدا کرده است.
دوریان: و در خصوص دیگر حوزه‌ها چه؟ شما اشاره کردید که در ایالات متحده خوش‌بین‌تر هستید. در مورد دیگر مناطق مانند کانادا، اروپا و آسیا چه نظری دارید؟ آیا شاهد پیشرفت‌هایی هستید که پدیده‌های مشابهی با ایالات متحده و سایر نقاط جهان ایجاد کند؟
ولاد: ببینید، در ۱۰ سال گذشته، اکثر کشورها سعی کردند که کریپتو را ممنوع کنند و به خوبی درک نکردند که چه چیزی در پس آن نهفته است. آنها قوانینی را وضع کردند که نسبت به کریپتو، نسبتاً تهاجمی بود. اما کشورهای کمی هستند که سعی دارند رویکرد آزادانه‌تری نسبت به کریپتو در پیش بگیرند.
اما آنها کمی محتاط هستند ولمس گرفته‌اند که آیا تنظیم‌گر ایالات متحده به ما توجه می‌کند یا نه و آیا اجازه می‌دهد که این کار را انجام دهیم. حالا با برخی از اظهارات سیاسی از ایالات متحده مبنی بر اینکه کریپتو در این کشور آزاد می‌شود، فکر می‌کنم اکثر کشورها بخشی از این تحولات خواهند شد و دیگر از آن ترسی که در گذشته داشتند نخواهند داشت.
تنها چند استثنا ممکن است کشورهایی مانند چین باشند که سیستم‌های سیاسی متفاوتی دارند و ممکن است در این روند عقب بمانند. اما به جز این، در خاورمیانه، اروپا، آمریکای شمالی و جنوبی، هیچ شکی ندارم که تحولات زیادی در این مناطق رخ خواهد داد.
زیرا آمریکای جنوبی به‌طور قابل توجهی در عرصه کریپتو پیشرفته‌تر از دیگر مناطق است. خاورمیانه نیز، مانند امارات، در این زمینه پیشتاز است. کشورهای کوچکی مانند مونته‌نگرو، گرجستان و چند کشور دیگر مانند تایلند در مقایسه با دیگران رویکرد آزادانه‌تری نسبت به کریپتو دارند. بنابراین، فکر می‌کنم همه کشورهای دیگر به جز چند کشور که سیستم سیاسی اقتدارگرا دارند، به این روند ملحق خواهند شد.
دوریان: با توجه به این تغییرات، شما چه پیشرفت‌هایی در چشم‌انداز دیفای، چه در زمینه فروش نقطه‌ای و چه خرده‌فروشی مشاهده می‌کنید؟ من امروز در ایکس دیدم که شما می‌توانید به منظور جلوگیری از پرداخت کارمزد گس اتر، هفت دقیقه تبلیغ تماشا کنید. از نظر توسعه و مهندسی بلاکچین و همچنین از دیدگاه کاربر و تجربه کاربری، آینده این حوزه را چگونه می‌بینید؟ شما به دنبال چه تغییرات و پیشرفت‌هایی هستید به عنوان یک سرمایه‌گذار که به دنبال فرصت‌ها در این فضا است؟
ولاد: فکر می‌کنم یک عامل واحد وجود دارد که می‌تواند تفاوت بزرگی ایجاد کند. این یک تغییر‌دهنده بازی است. ببینید، امروز یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها یا شکاف‌ها بین مالی غیرمتمرکز و مقررات، KYC (شناخت مشتری) است. چگونه می‌توان پلی بین نهادهای مالی سنتی که KYC را سخت‌تر کرده‌اند و نیاز به تأیید بسیاری از چیزها دارند، برپا کرد؟
و به‌طور کلی دیفای جایی است که مردم تمایل دارند خصوصی بمانند و اطلاعات خود را به اشتراک نگذارند. بنابراین چگونه می‌توان تأیید کرد که یک بازیگر معتبر با پول‌های تمیز در این تراکنش خاص در حال فعالیت است، در حالی که همزمان اطمینان حاصل کنیم که اطلاعات شخصی خود را فاش نکنیم؟
بنابراین، به طور کلی، اینجاست که توسعه‌دهندگان می‌توانند به همراه تنظیم‌کنندگان، راه‌حلی پیدا کنند. به عنوان مثال، از نظر توسعه، گواهی عدم شناسایی ممکن است یک فناوری باشد که در یک زمان می‌تواند تأیید کند که این یک بازیگر معتبر است و در عین حال داده‌ها را به اشتراک نگذارد، مانند داده‌های گسترده‌ای درباره این بازیگر که به سیستم‌های مالی تأیید شده است.
با انجام این کار، شاید باید شروع کنم که بزرگ‌ترین چالش تبدیل ارزهای فیات به کریپتو در DeFi و برعکس، از کریپتو به فیات در DeFi است، درست است؟ بنابراین به روش‌هایی که نهادهای مالی سنتی مانند بانک‌ها این نقص را دارند فکر کنید که پروتکل DeFi این را به عنوان یک بازیگر معتبر تأیید می‌کند. پس نیازی به گذراندن تمام مراحل KYC نیست.
تنها دلیلی که من می‌گویم این باید از هر دو طرف باشد این است که بانک‌های مالی باید الزامات KYC را کاهش دهند. آنها باید به چیزی که 20 سال پیش بودند بازگردند. اگر بانک‌داران این را به عنوان یک بازیگر معتبر آزمایش کنند، پس آن یک بازیگر معتبر است. نیازی نیست هر بار که با بانک کار می‌کنم تأیید و ثابت کنم که یک بازیگر معتبر هستم، درست است؟ بنابراین، این یک نوع حرکت از نظر فناوری است. ما واقعاً فناوری داریم که با یک بازیگر معتبر تأیید می‌شود.
اما این‌ها، نهادهای سنتی، الزامات را کاهش می‌دهند و به یک شیوه عملی بازمی‌گردند که مانند 20 سال یا 15 سال پیش بود.
داریان: خوب، بنابراین شما به نوعی در مورد پروتکل KYC با عدم شناخت صحبت می‌کنید، که به دانش من هنوز وجود ندارد. آیا از توسعه‌های جدید در این زمینه آگاهی دارید؟
ولاد: دقیقاً. بله.
اما شما از من خواستید که درباره روند کجا روانه می‌شود و توسعه‌دهندگان باید در پیدا کردن راه‌حل چه تلاشی کنند. کجا این فرصت وجود دارد؟ این یک فرصت است. توسعه‌دهندگانی که راه‌حلی پیدا کنند، در واقع یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های موفق در صنعت کریپتو در آینده نزدیک خواهند بود.
داریان: خوب. بله، من کاملاً موافقم.
ولاد: اما فناوری کافی نیست. مهم است که قوانین و نهاد ناظر به بانک‌ها اجازه دهند شیوه‌های مختلفی داشته باشند. بنابراین اگر آنها به پرسیدن در مورد منبع تأمین مالی ادامه دهند، به پرسیدن موارد زیادی ادامه دهند، که این روزها دیوانه‌کننده است، پس قطعاً حتی گواهی عدم شناخت هم کمکی نخواهد کرد.
داریان: آیا فکر می‌کنید این چیزی است که در سطح کیف پول یا بلاکچین یا مانند یک بانک توسعه خواهد یافت؟ مانند، شما می‌دید این نوع توسعه کجا ساخته می‌شود؟
ولاد: نه در بانک. به کیف پول یا بلاکچین فکر کنید. واقعاً سخت است که به طور صریح صحبت کنم. من فکر می‌کنم احتمالاً در سطح کیف پول است. این ممکن است فرضیه من باشد. اما، بدانید که این یک زمینه بسیار پیچیده است که چیزی خاص در مورد آن بگویید. احساس درونم می‌گوید باید در سطح کیف پول باشد، اما نمی‌دانم.
تونی: چه نوع کارآفرینانی شما را تحت تأثیر قرار می‌دهند؟ به عنوان یک سرمایه‌گذار، شما به دنبال چه هستید؟ کدام گوشه‌ها و جنبه‌های بخش کریپتو شما را جذب می‌کند؟ و چه چیزهایی شایسته سرمایه‌گذاری شما هستند؟ برای کارآفرینانی که این پادکست را می‌شنوند و به آتو تی کریپتو، این برنامه، گوش می‌دهند، چه چیزی باید از کسی مانند شما بدانند؟
ولاد: خوب، فکر می‌کنم تفاوت زیادی با هر استارتاپ فناوری بالا ندارد. وقتی سرمایه‌گذاران به دنبال پروژه‌های خاصی هستند، ابتدا به مردم و ایده محصول نگاه می‌کنند. بنابراین، به هر حال، افراد فعال در دنیای کریپتو حتی مهم‌تر از ایده محصول هستند زیرا باید سطح اعتماد بسیار بالاتری از سرمایه‌گذار، از سرمایه‌گذار دسته‌جمعی به تیم پروژه، به بنیان‌گذاران وجود داشته باشد.
بنابراین افراد، چقدر به آنچه انجام می‌دهند اشتیاق دارند، چقدر در تغییر انعطاف‌پذیر هستند.
بر اساس واکنش‌های بازار و نظرات جامعه، چطور می‌توانیم درک کنیم که نیت آنها چیست؟
آیا فقط به دنبال کسب درآمد سریع هستند یا واقعاً به ایده‌ی یک آینده غیرمتمرکز علاقه‌مندند؟ آنها باید درک کنند که اینترنت بدون مجوز و بدون سانسور، مکان بهتری برای زندگی است. همچنین، ما باید به پروفایل مهارتی و احترام بگذاریم. اجازه دهید درباره مشکلات صحبت کنیم که در پروژه‌هایی که دیده‌ام تجربه کرده‌ام، که این مشکلات معمولاً برای حوزه کریپتو به ویژه در زمان ICO رایج هستند و هنوز هم بسیاری از پروژه‌ها به این شکل وجود دارند.
معمولاً، این پروژه‌ها بسیار باهوش هستند، گاهی اوقات توسعه‌دهندگانی بسیار خوب که معتقدند فناوری همه‌چیزی است که برای موفقیت نیاز دارند. آنها با ایده‌های خوب و گاهی ایده‌های عجیب به ما مراجعه می‌کنند و می‌گویند، خوب، ما به پول نیاز داریم. این محصول ماست.
ما به پول شما نیاز داریم. ما نیازی نداریم که در سه سال آینده از شما خبری بگیریم. من می‌پرسم، خوب، آیا مدل کسب‌وکاری دارید؟ نه، ما به اقتصاد نیاز داریم. وقتی به اقتصاد نگاه می‌کنیم، می‌بینیم، خوب، اقتصاد اساساً جدولی از مکان‌ها است. توکن‌های من چگونه به دست‌های مختلف می‌روند، درست است؟ خوب. من می‌پرسم، آیا برنامه مالی دارید؟ آیا موارد ابتدایی دارید؟ نه. من می‌گویم، چطور می‌خواهید کسب‌وکار را اداره کنید؟ چطور می‌خواهید کسب‌وکار را اداره کنید؟ اوه، ما نیازی به آن نداریم. ما رمزنگاری شده‌ایم. من می‌گویم، خوب، این که شما رمزنگاری شده‌اید به این معنی نیست که نیازی نیست مدل کسب‌وکار داشته باشید.
سؤال دیگری ممکن است محصول باشد. خوب، شما ایده محصول دارید. آیا تأیید کرده‌اید که کسی به آن نیاز دارد؟ نه. خوب، قبل از اینکه هزینه‌های زیادی صرف کنیم، باید تأیید کنیم که مردم آن را دوست دارند، و حتی برای استفاده رایگان، و سپس باید تأیید کنیم که آیا مردم برای آن آماده‌اند که پول پرداخت کنند یا نه. اوه، ما به این نیاز نداریم زیرا جامعه فوق‌العاده‌ای داریم، صد هزار نفر در تلگرام یا جاهای دیگر.
در اینجا، و غیره، آنها محصول ما را دوست خواهند داشت وقتی که آن را راه‌اندازی کنیم. زمانی که شما آن را راه‌اندازی خواهید کرد، نمی‌دانیم، اما ما با وعده‌های زیادی جامعه‌مان را اداره می‌کنیم. به هر حال، ما این را نمی‌پسندیم. ما به افرادی نیاز داریم که به هر فناوری احترام بگذارند، این خیلی خوب است و من ۲۵ سال در این زمینه بوده‌ام، و حداقل از سه فناوری مخرب عبور کرده‌ام و در روزهای اولیه با این فناوری سرمایه‌گذاری کرده و پروژه‌های خودم را ارائه داده‌ام.
همه‌چیز خوب است. این مدل‌های کسب‌وکار را تغییر داده است، اما نمی‌توانید بگویید که کاملاً از آنچه قبلاً بود جدا شده است. بنابراین باید برخی چیزهای خوب و برخی اصول را به ارث ببرید. به هر حال، برخی اصول هرگز تغییر نکرده‌اند. شما باید از یک راه دیگر سود کسب کنید. حتی اگر شما سود کسب کرده و همه چیز را با جامعه‌تان به اشتراک بگذارید، هنوز هم باید سودی کسب کنید تا به آنها پاداش دهید.
و افراد به دلیلی فراموش می‌کنند که به این موضوع توجه کنند. آنها می‌گویند که فناوری برای فناوری است. عالی است. به هر حال، اینجاست که من انتظار دارم مردم به برخی مسائل پایه‌ای احترام بگذارند. مردم نسبت به ایده آینده غیرمتمرکزی، نسبت به محصول خود، باید به اندازه کافی منعطف باشند و آماده تغییر باشند اگر بازار به آنها بازخوردی بدهد.
دورین: و در مورد توکنومیکس، آیا تغییراتی در نوع صدور توکن‌ها که در حال توسعه است می‌بینید، چه از طریق دوره‌های قفل و آزادسازی؟ و اگر این‌گونه است، چه تغییرات دیگری را به عنوان یک سرمایه‌گذار دوست دارید، وقتی صحبت از داشتن یک ساختار توکنومیکس واضح باشد که هم برای سرمایه‌گذاران و هم برای خرده‌فروشان و سایر شرکت‌کنندگان در بازار منطقی باشد؟
ولاد: سؤال خوبی است. من قطعاً تغییرات را مشاهده می‌کنم زیرا در گذشته، در روزهای اولیه ICO، موضوع صحبت با سرمایه‌گذاران واقعاً قفل‌های طولانی وجود نداشت یا قفل‌ها برای زمان کوتاهی بودند. در حال حاضر، بازار قفل‌های متفاوتی برای یک یا دو سال دارد که معمولاً وجود دارند. بنابراین، دوره‌های قفل به مراتب طولانی‌تر از آنچه قبلاً بود، شده است.
ما تغییراتی را در سیستم مشاهده می‌کنیم که شاید قفل‌ها به عملکرد توکن وابسته باشند؟ به عنوان مثال، سی‌زی (CZ) اخیراً توییتی منتشر کرد و یک ایده‌ی پیشنهادی درباره صدور توکن مطرح کرد که در آن پیشنهاد داد که شاید ۱۰ درصد از توکن‌ها بتوانند قفل شده و در بازار فروخته شوند، اما تنها در صورتی که توکن به یک قیمت مشخصی برسد. آیا شما نیز نوعی از این دینامیک‌ها را می‌بینید؟
ولاد: به نظر من، دینامیک خاصی وجود ندارد، اما مطمئناً… برخی تغییرات جزئی وجود دارد، اما نه در اصول. من دوست دارم که تغییری در اقتصاد ایجاد شود زیرا اساساً، الان سیستم به نوعی برای سرمایه‌گذاران و برای بازار به طور کلی معیوب است زیرا ببینید، معمولاً چه اتفاقی می‌افتد، مؤسسان به نوعی پول از سرمایه‌گذاران جمع می‌کنند، توکن را برای آنها صادر می‌کنند، سپس اقدام به فهرست‌سازی می‌کنند و بعد می‌فروشند…
و منظورم این است که بلافاصله پس از فهرست‌سازی یا در یک دوره کوتاه بعد از فهرست‌سازی، در حالی که سرمایه‌گذاران یک یا دو سال صبر کرده‌اند، پروژه می‌رود و قیمت توکن به پایین می‌آید و به طور کلی سرمایه‌گذاران خرد یا حتی سرمایۀ خطرپذیر، پولی به دست نمی‌آورند.
بنابراین، من فکر می‌کنم که قطعاً نیاز به تغییراتی وجود دارد که ارزش‌های خاصی از کسب و کار را منعکس کند، که تاب‌آوری خاصی از کسب‌وکار را نشان دهد. ارتباط بین توکن و قفل‌ها باید… به‌هرحال، این به مدل مالی که قبلاً اشاره کردم برمی‌گردد. وقتی با سرمایه‌گذاران بالقوه و شرکت‌هایی که در سبد ما هستند گفتگو می‌کنیم، از آنها می‌خواهیم که یک جدول مالی بسازند و پیش‌بینی کنند که کجا ارتباط برقرار می‌کنیم.
تخصیص توکن خاصی به معیارهای کسب و کار مانند درآمد، سود یا هر چیزی که باشد، خزانه، رشد کیف پول و غیره. و سپس همبستگی بین مقدار توکن در بازار با نوعی، بیایید بگوییم، سود حاصل شده وجود دارد. و به ویژه اگر شما یک سیستم خرید یا سوزاندن داشته باشید.
مثلاً، شما به نوعی یک همبستگی بین سود و توکن‌های موجود در بازار ایجاد می‌کنید، سپس این برای سرمایه‌گذاران و بازار سالم‌تر است که شما تعداد زیادی توکن صادر نکنید مگر اینکه سود خوبی داشته باشید. به هر حال، فکر می‌کنم تغییرات زیادی وجود دارد که باید پیاده‌سازی یا معرفی شود تا کل اقتصاد مکان سالم‌تری برای سرمایه‌گذاران باشد. اما در حال حاضر، هر پروژه‌ی دومی مانند…
مؤسسان پول در آورده‌اند و سرمایه‌گذاران معمولاً برای مدت طولانی با این توکن‌ها می‌مانند زیرا در یک یا دو سال، قیمت معمولاً خیلی پایین‌تر از دو ماه اول پس از فهرست‌سازی است.
دوریان: شما همچنین به صدای ویتالیک دسترسی دارید. شما یک ناشنیده‌کننده ویتالیک هستید. می‌توانید بفرمایید چه بینش‌هایی از گفتگوهای اخیر خود با ویتالیک به دست آورده‌اید؟
ولاد: واقعاً، گفتگوهای ما اخیراً بیشتر در مورد حاکمیت غیرمتمرکز و دموکراسی مستقیم است و این یکی از علاقه‌مندی‌های بزرگ من است. بنابراین، ما درباره‌ی کشورهای شبکه‌ای بسیار صحبت می‌کنیم. می‌گوییم، وقتی این ممکن است که مردم قدرت بیشتری برای تأثیر بر قوانین جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند داشته باشند و نقش دولت‌ها و این نوع چیزها کاهش یابد.
یک چیز نظریه‌ای در یک کشور شبکه‌ای است، اما چیز دیگر این است که چه زمانی و چگونه به طور عملی می‌توان آن را پیاده‌سازی کرد. بنابراین، این موضوع اصلی بحث‌های من با ویتالیک است. با این حال، البته من در برخی رویدادها، گاهی رویدادهای بسته شرکت می‌کنم.
و درباره‌ی، به عنوان مثال، این داستان، جایی که ما درباره اثبات صفر دانش به عنوان راه حلی برای KYC صحبت کردیم. این یکی از موضوعاتی است که ما در رویداد زوزالو در تابستان گذشته در گرجستان بحث کردیم. به عنوان مثال، موضوع دیگری حساب‌های انتزاعی است، جایی که کیف پول کریپتو باید به قدری شهودی باشد که نزدیک به برنامه‌های بانکی آنلاین باشد.
بنابراین اگر شما هنوز هم… بیایید بگوییم عبارت اولیه یا رمز عبور خود را گم کنید؛ می‌توانید هنوز به پول خود دسترسی پیدا کنید. بنابراین این نوع موضوعات را نیز ما بحث کردیم. به‌هرحال، همچنین این یک فرصت بزرگ برای استارتاپ‌های مختلف است و همچنین یک فرصت بزرگ…
Dorian: آیا می‌توانید توضیح دهید مفهوم “دولت شبکه” چیست؟ من این را به‌عنوان نوعی فلسفه سیاسی جدید در نظر می‌گیرم که بلاکچین را به‌عنوان نوعی شبکه جهانی غیرمتمرکز می‌بیند، اما از نظر سیاسی و اقتصادی، و شما چگونه “دولت شبکه” را تعریف می‌کنید؟
Vlad: خوب، من این را در یک محیط غیرمتمرکز تعریف می‌کنم که مردم حق رأی‌گیری برای تصمیمات خاص را دارند. آنها می‌توانند جامعه، کشور، شهر، یا هر چیزی که نامش را می‌گذارید، تشکیل دهند، هم در فضای دیجیتال و هم در فضای فیزیکی. و آنها این حق را دارند که به‌صورت جمعی تصمیم بگیرند و همچنین به‌صورت جمعی عمل کنند و این تصمیمات را اجرا کنند یا به اهداف خاصی برسند. بدون توجه به اینکه در کجای زمین قرار دارند و مستقل از اینکه از چه کشور سیاسی با پاسپورت عبور می‌کنند، می‌توانند بخشی از جامعه‌ای شوند که نامش را “دولت شبکه” یا “شهر دیجیتال” بگذاریم.
اگر آنها حق تصمیم‌گیری و عمل به‌صورت جمعی داشته باشند، پس به بخشی از “دولت شبکه” تبدیل می‌شوند. و البته، آنها می‌توانند به‌عنوان بخشی از کشورهای مختلف و دولت‌های شبکه مختلف باشند. ممکن است یک کشور باشد که در تلاش است تا به هدف خاصی برسد و کشور دیگری که یک جامعه برای دستیابی به هدف دیگری گرد هم می‌آورند. و در این کشور، یک نوع ارز نیز وجود دارد.
قوانین حکومتی خاص نیز وجود دارد و همین‌طور چیزهای دیگری، و این آن‌گونه است. اما شما همچنین اشاره کردید که این چگونه با کشورهای سنتی فعلی کار خواهد کرد. خوب، ما در این مورد بسیار صحبت کردیم. به‌معنای افزایش تعداد نرمال‌های دیجیتال، که به‌خودی خود نماینده بخش بسیار فکری جامعه هستند و در سرتاسر جهان سفر می‌کنند، و معمولاً این افراد نسبتا مرفه هستند و برخی کشورها در تلاشند تا این افراد را حتی برای مدت کوتاهی به کشور خود جذب کنند.
زیرا آنها با ماندن در کشور، کسب و کارهای جدیدی ایجاد می‌کنند و پول خرج می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم یکی از بخش‌ها این است که اگر “دولت شبکه” پاسپورت دیجیتالی صادر کند که هویت شما را تأیید کند و نشان دهد که شخص معتمد و قابل اعتمادی هستید، این پاسپورت می‌تواند به‌عنوان مجوزی برای ورود به یک کشور بدون نیاز به ویزا عمل کند، به‌عنوان مثال، درست است؟ بدون نیاز به پاسپورت زیرا تأیید توسط یک جامعه 100,000 نفری که سوابق یا رفتار شما را در این جامعه درک کرده‌اند، احتمالاً بسیار مهم‌تر از یک تکه کاغذی است که توسط یک دولت متمرکز صادر می‌شود که احتمالاً چیز زیادی درباره شما نمی‌داند. بنابراین فکر می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد، بسیاری از کشورها خوشحال خواهند شد که این افراد را بپذیرند و خدمات مختلفی را ارائه دهند. در پرتغال و امارات برنامه‌ها و اعطای مختلفی وجود دارد که در تلاشند افراد مستعد را به کشورهای خود جذب کنند. و این نقطه ادغام میان “دولت‌های شبکه” و کشورهای فیزیکی است. پس این یکی از بخش‌های مهم است.
Dorian: آیا می‌توانید کمی در مورد زوزالو توضیح دهید و این چه ارتباطی با “دولت شبکه” و تحقق آن دارد؟
Vlad: زوزالو یک شهر پاپ‌آپ است. این، به‌عبارتی، یک جامعه است که می‌آید و… خوب، اول از همه ما کارهای زیادی به‌صورت دیجیتال انجام می‌دهیم، اما همچنین گاه به‌گاه در یک مکان دور هم جمع می‌شویم و مانند یک یا دو ماه با هم وقت می‌گذرانیم، بسته به رویداد، و کلی سوالات عالی درباره آینده غیرمتمرکز و عمر طولانی بحث می‌کنیم و …
در دنیای امروز، ایده‌ها و تکنولوژی‌های بزرگی وجود دارند که می‌توانند در زمان واقعی پیاده‌سازی شوند و تأثیرات مثبتی بر جای بگذارند. عملیاتی کردن این ایده‌ها و آزمایش آنها می‌تواند به تغییرات مثبتی منجر شود و نمونه‌های عینی از آنچه که ممکن است را نشان دهد، با وجود چالش‌های موجود در سیستم مالی و سیاسی کنونی.
در حال حاضر، شبکه‌های گسترده‌ای در حال شکل‌گیری هستند و بحث‌های اساسی در مورد چگونگی پیاده‌سازی ایده‌ها صورت می‌گیرد. ایجاد و انجام آزمایشات مشترک در بین این رویدادهای محبوب که به‌صورت حضوری برگزار می‌شوند، مورد توجه است. اما در این میان، کارهای زیادی نیز به‌صورت از راه دور انجام می‌شود.
دوریان: بله، به نظر می‌رسد که زوزالو و حتی وضعیت شبکه دارای یک اتوپیا تکنولوژیک هستند. اما کنجکاو هستم که چه خطراتی در ایجاد یک شبکه غیرمتمرکز وجود دارد؟ ما داستان‌های زیادی از انواع هک‌ها داشته‌ایم و شما به موضوعاتی مثل طول عمر و بیوهاکینگ اشاره کردید. به نظر می‌رسد بسیاری از مسائل ممکن است با این‌ها همراه باشد.
تونی: به نظر می‌رسد که مشکلات هک روزبه‌روز بدتر می‌شوند. ما اخیراً شاهد بزرگ‌ترین هک تاریخ بودیم. برای کسی که در این فضا به مشروعیت تمرکز می‌کند، به نظر می‌رسد که این بخش به شدت تحت تأثیر افرادی غیرمعتبر قرار دارد.
ولاد: بله، هک و مسائل امنیتی به‌طور کلی مشکل این صنعت است. مردم در تلاش هستند تا ریسک هک را کاهش دهند و امنیت را بهبود بخشند که این یک حوزه مهم و بزرگ است.
دوریان: آیا در زوزالو رهبران مشخصی وجود دارند؟ آیا بخشی از درآمد پایه جهانی (UBI) در آن وجود دارد؟ آیا این فضایی آنارشیستی است؟ آیا فضایی کمونیستی است؟ آیا فضایی لیبرترینی است؟ آیا در تلاش هستید یک اتوپیا بسازید یا نوعی اتوپیا که دنبال آن هستید چیست؟ آیا اتوپیای لیبرترینی است یا کمونیستی؟ آیا ترکیبی از این دو هستند؟
تونی: به نظر می‌رسد که این تمایل به یک دستور کار بسیار راست‌گرایانه دارد.
دوریان: اما به نظر می‌رسد که بخشی از درآمد پایه جهانی (UBI) وجود دارد. به نظر می‌رسد، شما می‌دانید.
ولاد: ببینید، ما هرگز این را مورد بحث قرار نمی‌دهیم و هرگز برچسبی به آن نمی‌زنیم. از منظر شخصی خودم می‌توانم بگویم که لیبرترینی می‌تواند کلمه‌ای دقیق‌تر باشد. شاید برخی دیگر از اعضای زوزالو بگویند که نه، نه، نه. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس بگوید که این یک اتوپیا کمونیستی است. شاید برخی بگویند که نه، این آنارشی است. اما فکر نمی‌کنم این آنارشی باشد. به نظر من این بیشتر لیبرترینی است، اما نمی‌توانم بگویم که این یک اتوپیا است.
در واقع، اتوپیا بیشتر نظریات و ایده‌هایی هستند که احتمالاً هرگز تحقق نخواهند یافت. بنابراین، احتمال وقوع آنها بسیار پایین است. فکر می‌کنم مردم اینجا به اتوپیا نمی‌رسند زیرا درباره آنچه که قبلاً وجود دارد، بحث می‌کنیم. ما در مورد مالی غیرمتمرکز و DAO صحبت می‌کنیم. DAO در حال کار است و در چند پروژه حضور دارد. تنها راه اداره یک پروژه، از طریق DAO است.
برخی از چیزها بسیار نوآورانه هستند و گاهی ممکن است به نظر رادیکال بیایند. اما در نظر داشته باشید که تمام اتریوم و بیت کوین، در روزهای مشخصی، ممکن است به نظر رادیکال برسند، درست مانند چند سال قبل از راه‌اندازی. احتمالاً در روزهای ابتدایی اتریوم، تعداد کمی بودند که به مالی غیرمتمرکز (DeFi) و وجود و رشد آن ایمان داشتند.
به‌طور کلی، فکر نمی‌کنم بتوانم آن را اتوپیا بنامم، اما مطمئناً طعم لیبرترینی در تمامی موضوعاتی که در زوزالو مورد بحث قرار می‌گیرد، وجود دارد.
دوریان: با توجه به مطالبی که گفتید، یک سوال نهایی دارم تا صفحه را جمع‌بندی کنم. و می‌خواستم این را به نقش بازارهای پیش‌بینی و هوش مصنوعی و جایی که آینده بلاکچین را با هم مرتبط کنم، ربط دهم…
این تقاطع بین، بیایید بگوییم، فناوری بلاکچین، AI و بازارهای پیش‌بینی. آیا ما شاهد همگرایی همه این موارد هستیم که صنعت را تقویت کند؟
و اگر اینطور است، نظر شما چیست؟
ولاد: قطعاً. ما شاهد همگرایی این سه بخش خواهیم بود. اما به‌طور خاص، من بر اهمیت همگرایی AI و بلاکچین تأکید می‌کنم، زیرا این دو فناوری تحول‌آفرین می‌توانند به یکدیگر کمک کنند. به طوری که بسیار مؤثر است. اول از همه، AI اگر متمرکز باشد، می‌تواند به چیزی شبیه به رسانه‌های اجتماعی متمرکز تبدیل شود که معمولاً توسط سیاستمداران مورد استفاده قرار می‌گیرد.
آنها می‌توانند شما را حذف کنند، می‌توانند شما را از پلتفرم خارج کنند، و به‌هرحال، بسیاری از سانسور در رسانه‌های اجتماعی در حال وقوع است. این نوع ابزاری است که سیاستمداران برای دستکاری در ادراکات و ذهن‌های مردم از آن استفاده می‌کنند. و AI در این کار بسیار قدرتمندتر است. بنابراین، اگر ما AI متمرکز داشته باشیم، این ممکن است چیز بدی باشد. بنابراین، AI غیرمتمرکز ممکن است داستان کاملاً متفاوتی باشد زیرا شفاف‌تر خواهد بود.
زیر کنترل جامعه و هزاران چیز دیگر می‌تواند خوب باشد. در عین حال، برای بلاکچین، شما به هک اشاره کردید و امنیت را به عنوان بزرگ‌ترین چالش ذکر کردید. اگر ما AI داشته باشیم که به‌خصوص برای سرمایه‌گذاران خرده‌فروشی یا کاربران ساده‌ای که به فناوری مسلط نیستند، AI می‌تواند به‌طور قابل توجهی به ارزیابی قراردادهای هوشمند کمک کند و آنها را عینی کند. به‌طوری که بدون خطا یا نیت انسانی، از یک در پشتی خاص غافل نشویم.
و AI می‌تواند به هر فردی که به فناوری مسلط نیست به‌طور ایمن در کیف پول، در صرافی‌های DeFi و در بسیاری از ابزارها و اپلیکیشن‌های آنلاین غیرمتمرکز دیگر کمک کند. من فکر می‌کنم ظهور یا همگرایی AI و بلاکچین یک چیز بزرگ خواهد بود و خوب‌های زیادی برای مردم و هر دو فناوری و صنعت ایجاد خواهد کرد.
دورین: این بود. ولاد مارتینوف، بسیار متشکرم از وقتی که گذاشتید. و ما منتظر قسمت دوم هستیم که گفتگوی اختصاصی شما با بی‌بی ویتالیک گودریان خواهد بود. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید. ولی شاید شما را در شبکه ای زوزالو ببینیم.
ولاد: بسیار متشکرم، خداحافظ.
تونی: متشکرم، خداحافظ!
